GRAND-PLACE AVEC PAPE SAMBA MBOUP- Confessions intimes
Si vous aviez à conter aux jeunes générations qui est Pape Samba Mboup, que leur diriez-vous ?
Pape Samba Mboup est un instituteur de formation. J’ai servi dans l'enseignement pendant 20 ans, de 1963-1964 à 1984. J'ai servi à Wack Ngouna dans le Saloum, à Kotiari dans le Sénégal oriental, à Diannah Malary dans le département de Sedhiou, à Tendième le village d'Émile Badiane et plusieurs autres villages dans le Sud, avant de finir ma carrière à Dakar. Je suis né à Ziguinchor où j'ai fait l'école primaire. Ensuite, mon père, qui était dans la magistrature, a été affecté à Tambacounda où j'ai eu le CEP et l'entrée en 6e en 1957. Je me rappelle la dictée qu’on nous avait donnée : ‘’La mort de Samba’’. Je pense que c'était Birago Diop l’auteur. Cette dictée, si on la donne aujourd’hui aux élèves de Brevet, ils ne pourront pas faire zéro faute (rires). Le système éducatif était vraiment très bon. Après l’entrée en 6e, j’ai été orienté au lycée Faidherbe, qui était avec Vanvo (lycée Van Vollenhoven, actuel Lamine Guèye) les meilleurs lycées du pays.
Par la suite, mon père a été affecté à Ouagadougou où j'ai fréquenté le lycée Zemba Kaboré. J'y ai fait la 5e et la 4e avant de rentrer et de rejoindre, en 1960, après l’indépendance, le lycée Djignabo (Ziguinchor). Par la suite, j'ai fait le lycée Vanvo où j'ai connu le général Mara, ancien médecin de la présidence.
Voilà un peu de manière très brève Pape Samba Mboup.
Pouvez-vous revenir sur les raisons qui vous ont poussé à quitter l'enseignement ?
J'ai quitté à cause de problèmes personnels, mais je préfère ne pas en parler. J’ai peut-être connu des erreurs dans ma jeunesse. J’ai tourné la page.
Qu’êtes-vous ensuite devenu après l’enseignement ?
Quand j’ai quitté l’enseignement, mon ami Loum Diagne, qui était en Côte d'Ivoire et qui y vendait des tracteurs, m’a appelé et m’a proposé de le rejoindre pour travailler avec lui. Sur le chemin de la Côte d’Ivoire, arrivé à Bamako, comme je n'avais pas d'argent, je suis allé à l'hôtel Joliba où l’on mettait des lits sur la terrasse. Tu mets ta valise sous le lit et tu dors. Le matin, il y avait des toilettes pour tout ce beau monde. Je suis resté là-bas quelques jours. Chaque matin, j'allais au marché où il y avait des commerçants sénégalais qui me donnaient des montres que je revendais. C'est avec le bénéfice que je subvenais à mes besoins, notamment les 1 500 F pour le lit d’hôtel. Le soir, après le travail, j'allais à l'hôtel Amitié pour écouter de la musique. C'est là-bas que j'ai rencontré le docteur Tiéoulé. Il est médecin, mais le soir il venait jouer de la guitare. Un homme bien qui m'appréciait beaucoup et on a tout de suite sympathisé. Quand il a su que je suis à Joliba, il m'a demandé de venir chez lui à Badalabougou. Sa femme était géologue, la petite sœur de sa femme Korotomi Coulibaly, qu'on appelait ‘’Kotchi’’, a joué dans le ‘’Niamanto’’, un film qui a été sélectionné pour le Fespaco. À l’époque, elle préparait un concours pour aller à la télévision malienne. Je lui ai donné un petit coup de main dans la préparation. Quand elle a su que je devais me rendre à Abidjan pour du travail, elle m'a dit : ‘’Mais pourquoi la Côte d'Ivoire ? Va au Burkina ; le PF (le président du Faso) est mon ami ; je vais vous mettre en rapport.’’ Je lui ai dit : mais comment pourrais-je le rencontrer pour lui remettre la lettre ? Elle m'a dit : ‘’Tu vas la donner à Norbert Zongo.’’ Et elle m’a donné de l’argent pour le voyage. C’était une famille formidable.
Je suis arrivé à Ouaga le lendemain au crépuscule et j’ai passé la nuit dans un hôtel situé à l’entrée de Ouaga. Le lendemain, je suis arrivé chez Norbert vers 10 h. Quand je lui ai remis la lettre, il m'a dit : ‘’Ça tombe bien, car je dois manger avec le président.’’ Il m’a demandé de revenir à 15 h. Quand je suis revenu, Norbert m'a dit qu'il faut quitter l'hôtel, pour aller loger chez Mory Kané, un Malien qui était à la CEAO. Le soir, le PF est venu en R5 ; il conduisait seul. Je l’ai entendu dire : ‘’Il est où le petit Sénégalais ?’’ Après les salutations, il m’a pris et on est parti ensemble dans une boîte de nuit. À son arrivée, tout le monde scandait son nom et, par moments, il allait jouer. J’ai surtout été frappé par son degré de simplicité. Au bout de deux ou trois jours, il m’a dit qu’il devait présenter le discours révolutionnaire et qu’après il va voir ce que l’on peut faire ensemble. J’en ai profité pour aller en Côte d’Ivoire voir mon ami. Malheureusement, après avoir quitté, j’apprends qu’il a été tué. Je suis donc resté en Côte d’Ivoire deux mois.
Le premier jour en Côte d’Ivoire ?
Ça a été un peu difficile. Arrivé à Abidjan après ce long périple, je n'ai pu joindre mon ami Loum Diagne, parce qu'il était au Brésil d’où provenaient ses tracteurs, je ne pouvais pas débarquer comme ça chez lui. On m'a conseillé d'aller voir l'imam qui est sénégalais. Je suis allé le voir et il m'a dit qu'il n'a pas de place. Par la suite, on me demande d’aller à Keur Serigne bi. Là également, j’ai été éconduit sous le prétexte que c’était plein. Fatigué, je me dis : mais va à l’hôtel ! De toute façon, on ne demande pas de l’argent à l’entrée. Je suis arrivé, on me donne un document à remplir, je remplis et je rejoins ma chambre. Mais j'avais du mal à dormir cette nuit-là. Je me demandais comment j'allais faire. À un moment, je me suis rappelé qu'à Bignona, j’avais un collègue instituteur qui, par la suite, avait regagné Air Afrique et a été affecté à Abidjan. Seulement, je n’avais pas son numéro de téléphone. Il s’appelait Babacar Guèye. J'ai tenté ma chance en appelant le siège d’Air Afrique. J'avais le cœur qui battait la chamade. Quand on m'a dit : ‘’Ne quittez pas’’, j'ai soufflé. Il a pris le téléphone et il m'a dit : ‘’Bagolis’’ (surnom qu’on lui avait donné à Bignona). Je lui ai expliqué ce qui s’est passé et lui ai fait savoir que s’il ne vient pas, je vais me retrouver à la police. Il est venu, il a tout réglé et il m'a emmené chez lui à Marcoury où se trouvait aussi la société de Loum Diagne. Quand il revenait de son travail, il venait me prendre et on allait dans les maquis pour prendre de l’atiéké ou du poulet braisé. C’était vraiment très bien. Une semaine après, Loum est venu. Il m’a proposé de venir chez lui. Je lui ai dit non parce que lui était très rangé. J’ai préféré rester avec Mbaye Guèye avec qui on a fait les 400 coups ensemble comme on dit. On était tout le temps ensemble. Comme je suis très famille, au bout de deux mois, j'ai dit à Loum que je rentre.
Parlez-nous de votre rencontre avec le Parti démocratique sénégalais qui va fêter cette année ses 50 ans. Comment avez-vous connu ce parti et son chef Abdoulaye Wade ?
C'est en 1988 que j'ai effectivement rejoint le PDS, quatre ans après avoir quitté l'enseignement. Mais en 1978, quand j'étais directeur d'école à Dioulacolon dans le département de Kolda, j’ai eu à défendre le PDS sans même être intéressé par la politique. C'était la première élection de Wade. Le jour du vote, comme j'habitais dans l'école où il y avait deux bureaux de vote, Ndiassé Guèye, qui représentait le parti, m'a demandé de l’aider un peu au moment du dépouillement, parce que la plupart des mandataires n’étaient pas formés. Il m’a demandé de me présenter au niveau du bureau comme scrutateur. Malheureusement ou heureusement, dans ce bureau où j’étais scrutateur, le PDS a gagné et le président a interverti les résultats. Je suis allé dire à Ndiassé qu’ils ont gagné. En voyant que les résultats ont été changés, Ndiassé a arraché les PV des mains du président du bureau. Il les a donnés à quelqu'un qui devait les remettre à Boubacar Sall qui était superviseur à Kolda. Les gendarmes nous ont embarqués tous les deux à Kolda. Avant d’y aller, Ndiassé m’a fait une carte de militant pour me couvrir. Le juge m'a demandé quels sont les résultats, puisque j’étais là. Je lui ai donné les bons chiffres. Après, ils ont voulu me faire signer d’autres PV ; j'ai refusé...
C’était ainsi mon premier contact avec le PDS. Mais c'était en 1988 que j'ai effectivement rejoint.
Qu’est-ce qui a été déterminant dans votre engagement militant ?
D’abord, j'étais fasciné par Abdoulaye Wade. En 1988, lors du meeting de clôture, j'y suis allé juste pour assister. Wade était flanqué de Dansokho, Bathily… Il avait fait un grand discours comme à son habitude. En concluant, il dit : ‘’Nous avons gagné, j'ai gagné. Mais comme je connais ces gens-là, ils vont encore créer des problèmes. Je donne donc rendez-vous à tout le monde à la permanence le lundi matin, lendemain du scrutin.’’ Le jour du scrutin, j’ai passé la journée dans les centres de vote, notamment à Grand-Yoff. À l’heure du dépouillement, je constate que Wade avait gagné presque partout. Grande a alors été ma surprise quand j’entends Sokhna Dieng donner à la télévision d’autres résultats. Je n’ai pas dormi cette nuit-là. Ça m'a fait très mal.
Le lendemain, je suis allé à la permanence. C'est la première fois que je vois le journaliste Mamadou Omar Ndiaye, qui était au journal ‘’Sopi’’ ; il prenait des notes. Je me suis mis à côté. Nous avons tous les deux été arrêtés avec beaucoup d’étudiants et on nous a emmenés au commissariat central. Le commissaire était très correct, à la limite paternel. Mais certains des éléments ont voulu raser les étudiants avec des tessons de bouteille. On s'est opposé Omar Ndiaye et moi. En prison, quand il s'est agi de choisir un chef de chambre, tout le monde m'a désigné. Je peux dire que c'est le premier grade que j'ai eu en politique : chef de chambre d'une cellule de prison. Grâce à ce statut, tout le monde voulait être ami avec moi, parce que tout passait par le chef. Omar Ndiaye m'a dit : ‘’Tu vois cette injustice que tu as subie ? Tu n'as rien fait, mais te voilà en prison. On se bat contre ces injustices.’’
À notre sortie de prison, c'est lui qui me présente à Abdoulaye Faye ; un homme formidable. Tout ce que j'ai eu, c'est grâce à lui (Abdoulaye Faye). Sa mère était la responsable des femmes de Dakar ; elle s'appelait Thioumby Thiam, une très grande dame. Elle était tellement contente et fière de nous, du combat qu’on a mené en 1988, qu'elle nous a emmenés voir Wade en prison. C'est pendant ce temps que j'ai connu Clédor Sène. Quand Wade est sorti de prison, il a fait de moi son chef du protocole, je l'ai été jusqu'en 2000. Meissa Niang, qui était jusque-là chef du protocole est devenu chef de convoi. J'ai été arrêté plusieurs autres fois parce que je ne fuyais jamais. Au pouvoir également, j'ai été son chef de cabinet. Il a eu à changer plusieurs fois de directeurs de cabinet, de secrétaires, de conseillers, mais il ne m’a jamais changé. Partout où on allait, c'est moi qui m'occupais des Sénégalais. Une fois, on a été en Alaska, dans une localité où il y avait un seul Sénégalais, j'ai tout fait pour le rencontrer. Même quand l'avion a failli tomber, j'étais avec lui. Tout le temps, on était ensemble.
Ah bon ? Parlez-nous un peu de cet épisode de l’incident de l’avion ?
On allait à La Mecque. On a fait escale à Palma de Majorque. Quand on a quitté l’aéroport, au bout de 30 minutes, un hublot a pété. Aussitôt, l'avion a piqué comme s’il allait tomber. Le ministre d’État Habib Sy – c’est mon ami - qui avait enlevé sa veste, l’a tout de suite remise. Certainement pour se protéger des requins (rires). Abdoulaye Wade est sorti de sa cabine et est venu nous regarder. À un moment, l'avion s'est stabilisé. Le colonel Madické Seck qui était le commandant de bord nous a dit : ‘’Situation maîtrisée.’’ Il nous a expliqué qu'il fallait qu'il redescende parce qu'en haut, on risquait d'être éjecté. Il nous a expliqué que comme on vient de faire le plein, si on atterrit, cela peut provoquer un incendie. On a donc tourné pour vider un peu le kérosène. Ce soir-là, on a dormi dans l'avion. Wade a appelé son ami, le roi du Maroc qui, le lendemain, nous a envoyé un avion.
Durant ces nombreuses années que vous avez passées ensemble, qu’est-ce qui vous a le plus marqué chez l'homme Wade ?
C'est un homme honnête, un grand intellectuel. Wade était un homme qui sait reconnaitre ses erreurs. Il est souvent arrivé que l'on soit en désaccord sur des questions, parce que moi je lui disais toujours la vérité. Mais après réflexion, quand il se rend compte que j’avais raison, il a l'humilité de revenir et de te dire tu avais raison. Aussi, il est profondément sénégalais ; le pouvoir ne l’a pas changé. Il aimait aller voir les gens, aller dans les baptêmes, dans les funérailles, partout. C'est pourquoi il avait cette relation particulière avec les Sénégalais qui l’aiment beaucoup. Ils se sont débarrassés de lui simplement parce qu’on leur a dit qu'il veut mettre son fils. Malheureusement, notre communication n'était pas bonne. Les gens ont laissé faire.
Vous parlez de Karim Wade. Souvent, il a été cité comme étant à l'origine de plusieurs départs au sein du PDS... Qu’en est-il, selon vous ?
L'erreur qu'il avait commise, c'est d'avoir créé au sein du parti la Génération du concret. Ce n'était pas intelligent de mettre une structure dans la structure.
D’aucuns lui ont reproché de n'avoir pas été là durant les temps de braise ?
Ça, par contre, je pense que c’est une fausse accusation qui ne repose pas sur un fondement solide. Karim était jeune ; ensuite, il est parti poursuivre ses études en France, avant d’être recruté à la fin de ses études dans une banque. Pendant les vacances, il venait au Sénégal et il assistait aux manifestations quand il était là. On ne peut quand même pas lui reprocher cela.
Qu’est-ce qui oppose réellement Idy et Wade au point qu’il semble leur être impossible de se retrouver, vous qui avez été si proche de l’ancien président ?
Il était surtout reproché à Idy d'être trop pressé. Parce qu’aussi, il faut dire la vérité, en 2000, quand on prenait le pouvoir, Wade avait 74 ans. Il avait dit qu’en 2007, il aurait 81 ans, il avait promis qu'il allait se retirer pour donner le flambeau à Idy. Mais chemin faisant, son fils vient et a lui aussi des appétits. Je pense que le problème est venu de là. Moi, je n’étais pas d'accord avec la méthode utilisée par Karim. Je lui ai dit : ‘’Bats-toi dans le parti, mais pas en mettant une structure (la Génération du concret) au sein du parti. Et j'ai eu raison parce que ces gens ont été les premiers à l'abandonner pour aller chez Macky, à la perte du pouvoir. Idy lui en a voulu. D'ailleurs, quand Karim a été envoyé en prison, je suis allé personnellement le voir pour lui demander de revenir soutenir son père, il m'a dit : ‘’Sama gaume bi wereu gul’’ (Ma plaie ne s'est pas encore cicatrisée).
Quelle analyse faites-vous du score d’Idrissa Seck qui a fait moins de 2 % à la dernière Présidentielle ?
C'est parce qu'il a fréquenté celui qu’il ne devait pas fréquenter. Il avait sa place dans l'opposition, mais Macky l’a trompé. Lui-même me l’a dit dans son verger à Bandia avant l’élection. À l’époque, il était encore dans la mouvance présidentielle et il m’avait dit qu'il va quitter parce que Macky l’a trompé. Pendant la pandémie, il l’a appelé et lui a proposé de le rejoindre pour travailler avec lui. Macky avait promis à Idy de faire de lui le candidat de Benno en 2024. Malheureusement pour lui, il est tombé dans le piège. Il (Idy) m'a dit si Karim n'est pas candidat, il souhaiterait que le PDS soutienne sa candidature. Je lui ai donné mon accord de principe et j'avais commencé à travailler dans ce sens. Quelques jours après, je le vois tenir un discours en disant qu'il est pour des retrouvailles libérales, mais sans Abdoulaye Wade. Alors que c'est Wade qui a apporté le libéralisme en Afrique. Même les gens que j'avais commencé à mobiliser m'ont dit comment il peut vouloir l'électorat de Wade et insulter Wade ? Le projet était ainsi tombé à l’eau.
Macky Sall l’a donc utilisé et l’a jeté. Vous savez, Macky il est comme ça. Comme dans toute formation politique, il y a des affinités qui se forment. Macky était dans le même groupe que les Ousmane Masseck Ndiaye, Cheikh Tidiane Touré, Kader Sow, Baila Wane et Adama Ba. Il n'y a qu’Adama Ba qu'il a nommé PCA ; tout le reste, il les a trahis. Comme il a trahi Abdoulaye Wade, comme il a trahi Alioune Badara Cissé, Mimi Touré jusqu'à Amadou Ba. C'est dans son ADN. Il n'est pas fidèle en amitié.
Le 23 juin 2011, le poste de vice-président que Wade avait voulu créer avait suscité beaucoup de polémiques. On a pensé que c'était pour Karim. Qu'en était-il ?
En fait, nous avons eu des échanges sur la question avant même le 23 juin. Wade avait huit noms, toutes des femmes. Il voulait en vérité que le poste soit pour une femme. Lors de la réunion en comité restreint, plusieurs s'étaient dits favorables. Arrivé à moi, je dis non je ne suis pas d’accord. Après on a donné la parole à Pape Diop qui lui aussi a dit qu'il n'est pas d'accord. Madické Niang a dit la même chose et a donné des arguments de droit. Embarrassé, Wade se tourne vers Mamadou Seck qui était président de l’Assemblée nationale et lui demande le dossier pour complément d'information. Je ne peux pas en dire plus pour ne pas déflorer le secret d'État. Mais je connais celle à qui il voulait confier le poste. Je ne pas peux le dire cependant.
Perdre le pouvoir, est-ce chose facile, si l’on sait tous les privilèges qui vont avec ?
Pour moi, cela s'est passé le plus naturellement du monde, parce que le pouvoir ne m'est jamais monté à la tête. Même mes amis sont restés les mêmes ; ce sont d’anciens camarades de classe et anciens collègues instituteurs. Les autres que j’ai connus dans la politique et à la présidence, ils s'arrêtent au palais.
Aujourd'hui, encore je suis avec les mêmes amis, parce que ce qui nous liait, ce ne sont pas ces privilèges comme vous dites.
Si vous étiez le conseiller de Bassirou Diomaye Faye, que lui auriez-vous recommandé pour réussir là où vous aviez échoué ?
D’abord, je dois dire que je l'ai soutenu et je pense que cela a un peu influé sur la position du PDS. J’avais fait une déclaration pour demander aux amis du PDS qu'ils ne peuvent pas soutenir Macky Sall et sa bande qui les ont pourchassés et qui leur ont mené la vie dure, qu’ils avaient l’obligation de soutenir Diomaye. Et je pense que le message a été entendu. Maintenant, je le conseille surtout de tout faire pour continuer d’être en de bons termes avec Sonko. Je donne le même conseil à Ousmane Sonko. Il faut qu’ils sachent qu’ils sont les deux yeux d'un même visage. Les gens feront tout pour les monter l'un contre l'autre ; ils ne doivent pas tomber dans ce piège. Ils doivent tout faire pour éviter les mauvaises langues qui, pour leurs intérêts personnels, vont essayer de les éloigner. Je leur dis aussi : il faut la reddition des comptes. Moi, je suis d'accord avec la réconciliation, mais après la vérité. Il faut que Diomaye et Sonko sachent que ces gens qui les ont plébiscités ont un grand espoir dans ce sens. Le pays est à l’envers, il faut le remettre à l’endroit. Cela prendra le temps que cela doit prendre.
Vous semblez en vouloir à Macky Sall alors que c'est vous-même qui l'avez soutenu en 2019 ? Qu’est-ce qui explique cette colère ?
Non, je ne suis pas en colère. D’abord, je l’ai soutenu en 2019 parce que j'ai été exclu du PDS. Samuel Sarr est venu ici et il me l'a passé au téléphone. Il m'a dit: ‘’Toi, tu n'as plus de parti et moi je suis un libéral comme toi. Il faut donc venir pour qu’on travaille ensemble.’’ Bon, je l'ai rejoint. Encore une fois, j’ai été exclu du PDS et j’étais dans la rue. En le soutenant, je me suis rendu compte qu'on n’avait pas les mêmes préoccupations. Je lui ai toujours montré mon désaccord et j'ai dit non à chaque fois qu'il le fallait.
Vous dites être contre l'amnistie pour les crimes de sang, alors que votre régime a amnistié l’assassinat de Me Babacar Sèye dans lequel votre nom a été cité. N'est-ce pas contradictoire ?
C'est Abdoulaye Wade qui a fait voter la loi d’amnistie. C'est lui qui sait pourquoi il l’a fait voter. Moi, je n’aime pas trop revenir dans cette affaire. Je pense qu'il faut laisser le grand juge reposer en paix. À sa famille aussi, on doit les laisser tranquilles. Il y a des choses plus urgentes à mon avis que de vouloir sans cesse ressasser cette affaire qui s’est passée il y a maintenant plus de 30 ans et qui n’avait pu être élucidée en son temps.
Cela ne montre-t-il pas que vous n’êtes pas à l’aise sur le sujet ?
Non du tout ! Je veux juste respecter la quiétude de cette famille. Moi, je n'ai rien à voir avec cette affaire. En fait, il y a beaucoup de confusions. C’est vrai que dans un premier temps, on m’a cité dans cette affaire, mais très vite on s’est rendu compte que je n’y suis pour rien. J’ai plutôt été arrêté à cause de l'affaire Nicolas Balique qui était le correspondant de RFI à Dakar. Un matin, il s'est levé et a dit que Wade a demandé la vice-présidence à Diouf. Wade était dans tous ses états et m’a demandé de l'appeler à sa maison, au Point E. Quand il est venu, Wade lui a dit : ‘’Comment vous avez pu écrire ça ? Vous êtes tous des corrompus, du directeur jusqu'au planton.’’ Il avait dit qu'il allait prendre son enregistreur pour venir prendre sa version. Wade lui a dit : ‘’Sors !’’ Il ne voulait pas sortir ; je l'ai pris par le collet et je l'ai foutu dehors en lui donnant un coup de pied au seuil de la porte. Les gens qui étaient là ont brûlé sa voiture. C'était trois mois avant l'affaire Me Babacar Sèye. Quand l'affaire Babacar Sèye s'est présentée, on m'a arrêté, mais ils se sont vite rendu compte que je n'avais rien à voir avec cette affaire. On m’a alors collé l’affaire Balique. J’ai été amené en prison pour cette affaire Balique. D’ailleurs, quand le juge m’a demandé pourquoi je lui ai donné un coup de pied, je lui ai dit : nous on ne connaissait pas les coups de pied, c’est leurs ancêtres qui nous ont appris le coup de pied. Je leur ai dit que vous devriez plutôt me remercier au lieu de me mettre en prison, parce que je vous ai tous vengés. Abdoulaye Wade a négocié avec RFI et ils ont fini par me laisser partir. J’ai laissé là-bas les autres.
Je voudrais enfin, si vous le permettez, profiter de l’occasion pour annoncer ma retraite politique. Entendons-nous bien : je suis un citoyen sénégalais, un notable dans ce pays. À chaque fois que j’en jugerai nécessaire, je pourrais donner mon point de vue sur tous les sujets, y compris la politique. Mais j’arrête l’engagement militant au service de partis politiques.
Quotidien ENQUÊTE
Pape Samba Mboup est un instituteur de formation. J’ai servi dans l'enseignement pendant 20 ans, de 1963-1964 à 1984. J'ai servi à Wack Ngouna dans le Saloum, à Kotiari dans le Sénégal oriental, à Diannah Malary dans le département de Sedhiou, à Tendième le village d'Émile Badiane et plusieurs autres villages dans le Sud, avant de finir ma carrière à Dakar. Je suis né à Ziguinchor où j'ai fait l'école primaire. Ensuite, mon père, qui était dans la magistrature, a été affecté à Tambacounda où j'ai eu le CEP et l'entrée en 6e en 1957. Je me rappelle la dictée qu’on nous avait donnée : ‘’La mort de Samba’’. Je pense que c'était Birago Diop l’auteur. Cette dictée, si on la donne aujourd’hui aux élèves de Brevet, ils ne pourront pas faire zéro faute (rires). Le système éducatif était vraiment très bon. Après l’entrée en 6e, j’ai été orienté au lycée Faidherbe, qui était avec Vanvo (lycée Van Vollenhoven, actuel Lamine Guèye) les meilleurs lycées du pays.
Par la suite, mon père a été affecté à Ouagadougou où j'ai fréquenté le lycée Zemba Kaboré. J'y ai fait la 5e et la 4e avant de rentrer et de rejoindre, en 1960, après l’indépendance, le lycée Djignabo (Ziguinchor). Par la suite, j'ai fait le lycée Vanvo où j'ai connu le général Mara, ancien médecin de la présidence.
Voilà un peu de manière très brève Pape Samba Mboup.
Pouvez-vous revenir sur les raisons qui vous ont poussé à quitter l'enseignement ?
J'ai quitté à cause de problèmes personnels, mais je préfère ne pas en parler. J’ai peut-être connu des erreurs dans ma jeunesse. J’ai tourné la page.
Qu’êtes-vous ensuite devenu après l’enseignement ?
Quand j’ai quitté l’enseignement, mon ami Loum Diagne, qui était en Côte d'Ivoire et qui y vendait des tracteurs, m’a appelé et m’a proposé de le rejoindre pour travailler avec lui. Sur le chemin de la Côte d’Ivoire, arrivé à Bamako, comme je n'avais pas d'argent, je suis allé à l'hôtel Joliba où l’on mettait des lits sur la terrasse. Tu mets ta valise sous le lit et tu dors. Le matin, il y avait des toilettes pour tout ce beau monde. Je suis resté là-bas quelques jours. Chaque matin, j'allais au marché où il y avait des commerçants sénégalais qui me donnaient des montres que je revendais. C'est avec le bénéfice que je subvenais à mes besoins, notamment les 1 500 F pour le lit d’hôtel. Le soir, après le travail, j'allais à l'hôtel Amitié pour écouter de la musique. C'est là-bas que j'ai rencontré le docteur Tiéoulé. Il est médecin, mais le soir il venait jouer de la guitare. Un homme bien qui m'appréciait beaucoup et on a tout de suite sympathisé. Quand il a su que je suis à Joliba, il m'a demandé de venir chez lui à Badalabougou. Sa femme était géologue, la petite sœur de sa femme Korotomi Coulibaly, qu'on appelait ‘’Kotchi’’, a joué dans le ‘’Niamanto’’, un film qui a été sélectionné pour le Fespaco. À l’époque, elle préparait un concours pour aller à la télévision malienne. Je lui ai donné un petit coup de main dans la préparation. Quand elle a su que je devais me rendre à Abidjan pour du travail, elle m'a dit : ‘’Mais pourquoi la Côte d'Ivoire ? Va au Burkina ; le PF (le président du Faso) est mon ami ; je vais vous mettre en rapport.’’ Je lui ai dit : mais comment pourrais-je le rencontrer pour lui remettre la lettre ? Elle m'a dit : ‘’Tu vas la donner à Norbert Zongo.’’ Et elle m’a donné de l’argent pour le voyage. C’était une famille formidable.
Je suis arrivé à Ouaga le lendemain au crépuscule et j’ai passé la nuit dans un hôtel situé à l’entrée de Ouaga. Le lendemain, je suis arrivé chez Norbert vers 10 h. Quand je lui ai remis la lettre, il m'a dit : ‘’Ça tombe bien, car je dois manger avec le président.’’ Il m’a demandé de revenir à 15 h. Quand je suis revenu, Norbert m'a dit qu'il faut quitter l'hôtel, pour aller loger chez Mory Kané, un Malien qui était à la CEAO. Le soir, le PF est venu en R5 ; il conduisait seul. Je l’ai entendu dire : ‘’Il est où le petit Sénégalais ?’’ Après les salutations, il m’a pris et on est parti ensemble dans une boîte de nuit. À son arrivée, tout le monde scandait son nom et, par moments, il allait jouer. J’ai surtout été frappé par son degré de simplicité. Au bout de deux ou trois jours, il m’a dit qu’il devait présenter le discours révolutionnaire et qu’après il va voir ce que l’on peut faire ensemble. J’en ai profité pour aller en Côte d’Ivoire voir mon ami. Malheureusement, après avoir quitté, j’apprends qu’il a été tué. Je suis donc resté en Côte d’Ivoire deux mois.
Le premier jour en Côte d’Ivoire ?
Ça a été un peu difficile. Arrivé à Abidjan après ce long périple, je n'ai pu joindre mon ami Loum Diagne, parce qu'il était au Brésil d’où provenaient ses tracteurs, je ne pouvais pas débarquer comme ça chez lui. On m'a conseillé d'aller voir l'imam qui est sénégalais. Je suis allé le voir et il m'a dit qu'il n'a pas de place. Par la suite, on me demande d’aller à Keur Serigne bi. Là également, j’ai été éconduit sous le prétexte que c’était plein. Fatigué, je me dis : mais va à l’hôtel ! De toute façon, on ne demande pas de l’argent à l’entrée. Je suis arrivé, on me donne un document à remplir, je remplis et je rejoins ma chambre. Mais j'avais du mal à dormir cette nuit-là. Je me demandais comment j'allais faire. À un moment, je me suis rappelé qu'à Bignona, j’avais un collègue instituteur qui, par la suite, avait regagné Air Afrique et a été affecté à Abidjan. Seulement, je n’avais pas son numéro de téléphone. Il s’appelait Babacar Guèye. J'ai tenté ma chance en appelant le siège d’Air Afrique. J'avais le cœur qui battait la chamade. Quand on m'a dit : ‘’Ne quittez pas’’, j'ai soufflé. Il a pris le téléphone et il m'a dit : ‘’Bagolis’’ (surnom qu’on lui avait donné à Bignona). Je lui ai expliqué ce qui s’est passé et lui ai fait savoir que s’il ne vient pas, je vais me retrouver à la police. Il est venu, il a tout réglé et il m'a emmené chez lui à Marcoury où se trouvait aussi la société de Loum Diagne. Quand il revenait de son travail, il venait me prendre et on allait dans les maquis pour prendre de l’atiéké ou du poulet braisé. C’était vraiment très bien. Une semaine après, Loum est venu. Il m’a proposé de venir chez lui. Je lui ai dit non parce que lui était très rangé. J’ai préféré rester avec Mbaye Guèye avec qui on a fait les 400 coups ensemble comme on dit. On était tout le temps ensemble. Comme je suis très famille, au bout de deux mois, j'ai dit à Loum que je rentre.
Parlez-nous de votre rencontre avec le Parti démocratique sénégalais qui va fêter cette année ses 50 ans. Comment avez-vous connu ce parti et son chef Abdoulaye Wade ?
C'est en 1988 que j'ai effectivement rejoint le PDS, quatre ans après avoir quitté l'enseignement. Mais en 1978, quand j'étais directeur d'école à Dioulacolon dans le département de Kolda, j’ai eu à défendre le PDS sans même être intéressé par la politique. C'était la première élection de Wade. Le jour du vote, comme j'habitais dans l'école où il y avait deux bureaux de vote, Ndiassé Guèye, qui représentait le parti, m'a demandé de l’aider un peu au moment du dépouillement, parce que la plupart des mandataires n’étaient pas formés. Il m’a demandé de me présenter au niveau du bureau comme scrutateur. Malheureusement ou heureusement, dans ce bureau où j’étais scrutateur, le PDS a gagné et le président a interverti les résultats. Je suis allé dire à Ndiassé qu’ils ont gagné. En voyant que les résultats ont été changés, Ndiassé a arraché les PV des mains du président du bureau. Il les a donnés à quelqu'un qui devait les remettre à Boubacar Sall qui était superviseur à Kolda. Les gendarmes nous ont embarqués tous les deux à Kolda. Avant d’y aller, Ndiassé m’a fait une carte de militant pour me couvrir. Le juge m'a demandé quels sont les résultats, puisque j’étais là. Je lui ai donné les bons chiffres. Après, ils ont voulu me faire signer d’autres PV ; j'ai refusé...
C’était ainsi mon premier contact avec le PDS. Mais c'était en 1988 que j'ai effectivement rejoint.
Qu’est-ce qui a été déterminant dans votre engagement militant ?
D’abord, j'étais fasciné par Abdoulaye Wade. En 1988, lors du meeting de clôture, j'y suis allé juste pour assister. Wade était flanqué de Dansokho, Bathily… Il avait fait un grand discours comme à son habitude. En concluant, il dit : ‘’Nous avons gagné, j'ai gagné. Mais comme je connais ces gens-là, ils vont encore créer des problèmes. Je donne donc rendez-vous à tout le monde à la permanence le lundi matin, lendemain du scrutin.’’ Le jour du scrutin, j’ai passé la journée dans les centres de vote, notamment à Grand-Yoff. À l’heure du dépouillement, je constate que Wade avait gagné presque partout. Grande a alors été ma surprise quand j’entends Sokhna Dieng donner à la télévision d’autres résultats. Je n’ai pas dormi cette nuit-là. Ça m'a fait très mal.
Le lendemain, je suis allé à la permanence. C'est la première fois que je vois le journaliste Mamadou Omar Ndiaye, qui était au journal ‘’Sopi’’ ; il prenait des notes. Je me suis mis à côté. Nous avons tous les deux été arrêtés avec beaucoup d’étudiants et on nous a emmenés au commissariat central. Le commissaire était très correct, à la limite paternel. Mais certains des éléments ont voulu raser les étudiants avec des tessons de bouteille. On s'est opposé Omar Ndiaye et moi. En prison, quand il s'est agi de choisir un chef de chambre, tout le monde m'a désigné. Je peux dire que c'est le premier grade que j'ai eu en politique : chef de chambre d'une cellule de prison. Grâce à ce statut, tout le monde voulait être ami avec moi, parce que tout passait par le chef. Omar Ndiaye m'a dit : ‘’Tu vois cette injustice que tu as subie ? Tu n'as rien fait, mais te voilà en prison. On se bat contre ces injustices.’’
À notre sortie de prison, c'est lui qui me présente à Abdoulaye Faye ; un homme formidable. Tout ce que j'ai eu, c'est grâce à lui (Abdoulaye Faye). Sa mère était la responsable des femmes de Dakar ; elle s'appelait Thioumby Thiam, une très grande dame. Elle était tellement contente et fière de nous, du combat qu’on a mené en 1988, qu'elle nous a emmenés voir Wade en prison. C'est pendant ce temps que j'ai connu Clédor Sène. Quand Wade est sorti de prison, il a fait de moi son chef du protocole, je l'ai été jusqu'en 2000. Meissa Niang, qui était jusque-là chef du protocole est devenu chef de convoi. J'ai été arrêté plusieurs autres fois parce que je ne fuyais jamais. Au pouvoir également, j'ai été son chef de cabinet. Il a eu à changer plusieurs fois de directeurs de cabinet, de secrétaires, de conseillers, mais il ne m’a jamais changé. Partout où on allait, c'est moi qui m'occupais des Sénégalais. Une fois, on a été en Alaska, dans une localité où il y avait un seul Sénégalais, j'ai tout fait pour le rencontrer. Même quand l'avion a failli tomber, j'étais avec lui. Tout le temps, on était ensemble.
Ah bon ? Parlez-nous un peu de cet épisode de l’incident de l’avion ?
On allait à La Mecque. On a fait escale à Palma de Majorque. Quand on a quitté l’aéroport, au bout de 30 minutes, un hublot a pété. Aussitôt, l'avion a piqué comme s’il allait tomber. Le ministre d’État Habib Sy – c’est mon ami - qui avait enlevé sa veste, l’a tout de suite remise. Certainement pour se protéger des requins (rires). Abdoulaye Wade est sorti de sa cabine et est venu nous regarder. À un moment, l'avion s'est stabilisé. Le colonel Madické Seck qui était le commandant de bord nous a dit : ‘’Situation maîtrisée.’’ Il nous a expliqué qu'il fallait qu'il redescende parce qu'en haut, on risquait d'être éjecté. Il nous a expliqué que comme on vient de faire le plein, si on atterrit, cela peut provoquer un incendie. On a donc tourné pour vider un peu le kérosène. Ce soir-là, on a dormi dans l'avion. Wade a appelé son ami, le roi du Maroc qui, le lendemain, nous a envoyé un avion.
Durant ces nombreuses années que vous avez passées ensemble, qu’est-ce qui vous a le plus marqué chez l'homme Wade ?
C'est un homme honnête, un grand intellectuel. Wade était un homme qui sait reconnaitre ses erreurs. Il est souvent arrivé que l'on soit en désaccord sur des questions, parce que moi je lui disais toujours la vérité. Mais après réflexion, quand il se rend compte que j’avais raison, il a l'humilité de revenir et de te dire tu avais raison. Aussi, il est profondément sénégalais ; le pouvoir ne l’a pas changé. Il aimait aller voir les gens, aller dans les baptêmes, dans les funérailles, partout. C'est pourquoi il avait cette relation particulière avec les Sénégalais qui l’aiment beaucoup. Ils se sont débarrassés de lui simplement parce qu’on leur a dit qu'il veut mettre son fils. Malheureusement, notre communication n'était pas bonne. Les gens ont laissé faire.
Vous parlez de Karim Wade. Souvent, il a été cité comme étant à l'origine de plusieurs départs au sein du PDS... Qu’en est-il, selon vous ?
L'erreur qu'il avait commise, c'est d'avoir créé au sein du parti la Génération du concret. Ce n'était pas intelligent de mettre une structure dans la structure.
D’aucuns lui ont reproché de n'avoir pas été là durant les temps de braise ?
Ça, par contre, je pense que c’est une fausse accusation qui ne repose pas sur un fondement solide. Karim était jeune ; ensuite, il est parti poursuivre ses études en France, avant d’être recruté à la fin de ses études dans une banque. Pendant les vacances, il venait au Sénégal et il assistait aux manifestations quand il était là. On ne peut quand même pas lui reprocher cela.
Qu’est-ce qui oppose réellement Idy et Wade au point qu’il semble leur être impossible de se retrouver, vous qui avez été si proche de l’ancien président ?
Il était surtout reproché à Idy d'être trop pressé. Parce qu’aussi, il faut dire la vérité, en 2000, quand on prenait le pouvoir, Wade avait 74 ans. Il avait dit qu’en 2007, il aurait 81 ans, il avait promis qu'il allait se retirer pour donner le flambeau à Idy. Mais chemin faisant, son fils vient et a lui aussi des appétits. Je pense que le problème est venu de là. Moi, je n’étais pas d'accord avec la méthode utilisée par Karim. Je lui ai dit : ‘’Bats-toi dans le parti, mais pas en mettant une structure (la Génération du concret) au sein du parti. Et j'ai eu raison parce que ces gens ont été les premiers à l'abandonner pour aller chez Macky, à la perte du pouvoir. Idy lui en a voulu. D'ailleurs, quand Karim a été envoyé en prison, je suis allé personnellement le voir pour lui demander de revenir soutenir son père, il m'a dit : ‘’Sama gaume bi wereu gul’’ (Ma plaie ne s'est pas encore cicatrisée).
Quelle analyse faites-vous du score d’Idrissa Seck qui a fait moins de 2 % à la dernière Présidentielle ?
C'est parce qu'il a fréquenté celui qu’il ne devait pas fréquenter. Il avait sa place dans l'opposition, mais Macky l’a trompé. Lui-même me l’a dit dans son verger à Bandia avant l’élection. À l’époque, il était encore dans la mouvance présidentielle et il m’avait dit qu'il va quitter parce que Macky l’a trompé. Pendant la pandémie, il l’a appelé et lui a proposé de le rejoindre pour travailler avec lui. Macky avait promis à Idy de faire de lui le candidat de Benno en 2024. Malheureusement pour lui, il est tombé dans le piège. Il (Idy) m'a dit si Karim n'est pas candidat, il souhaiterait que le PDS soutienne sa candidature. Je lui ai donné mon accord de principe et j'avais commencé à travailler dans ce sens. Quelques jours après, je le vois tenir un discours en disant qu'il est pour des retrouvailles libérales, mais sans Abdoulaye Wade. Alors que c'est Wade qui a apporté le libéralisme en Afrique. Même les gens que j'avais commencé à mobiliser m'ont dit comment il peut vouloir l'électorat de Wade et insulter Wade ? Le projet était ainsi tombé à l’eau.
Macky Sall l’a donc utilisé et l’a jeté. Vous savez, Macky il est comme ça. Comme dans toute formation politique, il y a des affinités qui se forment. Macky était dans le même groupe que les Ousmane Masseck Ndiaye, Cheikh Tidiane Touré, Kader Sow, Baila Wane et Adama Ba. Il n'y a qu’Adama Ba qu'il a nommé PCA ; tout le reste, il les a trahis. Comme il a trahi Abdoulaye Wade, comme il a trahi Alioune Badara Cissé, Mimi Touré jusqu'à Amadou Ba. C'est dans son ADN. Il n'est pas fidèle en amitié.
Le 23 juin 2011, le poste de vice-président que Wade avait voulu créer avait suscité beaucoup de polémiques. On a pensé que c'était pour Karim. Qu'en était-il ?
En fait, nous avons eu des échanges sur la question avant même le 23 juin. Wade avait huit noms, toutes des femmes. Il voulait en vérité que le poste soit pour une femme. Lors de la réunion en comité restreint, plusieurs s'étaient dits favorables. Arrivé à moi, je dis non je ne suis pas d’accord. Après on a donné la parole à Pape Diop qui lui aussi a dit qu'il n'est pas d'accord. Madické Niang a dit la même chose et a donné des arguments de droit. Embarrassé, Wade se tourne vers Mamadou Seck qui était président de l’Assemblée nationale et lui demande le dossier pour complément d'information. Je ne peux pas en dire plus pour ne pas déflorer le secret d'État. Mais je connais celle à qui il voulait confier le poste. Je ne pas peux le dire cependant.
Perdre le pouvoir, est-ce chose facile, si l’on sait tous les privilèges qui vont avec ?
Pour moi, cela s'est passé le plus naturellement du monde, parce que le pouvoir ne m'est jamais monté à la tête. Même mes amis sont restés les mêmes ; ce sont d’anciens camarades de classe et anciens collègues instituteurs. Les autres que j’ai connus dans la politique et à la présidence, ils s'arrêtent au palais.
Aujourd'hui, encore je suis avec les mêmes amis, parce que ce qui nous liait, ce ne sont pas ces privilèges comme vous dites.
Si vous étiez le conseiller de Bassirou Diomaye Faye, que lui auriez-vous recommandé pour réussir là où vous aviez échoué ?
D’abord, je dois dire que je l'ai soutenu et je pense que cela a un peu influé sur la position du PDS. J’avais fait une déclaration pour demander aux amis du PDS qu'ils ne peuvent pas soutenir Macky Sall et sa bande qui les ont pourchassés et qui leur ont mené la vie dure, qu’ils avaient l’obligation de soutenir Diomaye. Et je pense que le message a été entendu. Maintenant, je le conseille surtout de tout faire pour continuer d’être en de bons termes avec Sonko. Je donne le même conseil à Ousmane Sonko. Il faut qu’ils sachent qu’ils sont les deux yeux d'un même visage. Les gens feront tout pour les monter l'un contre l'autre ; ils ne doivent pas tomber dans ce piège. Ils doivent tout faire pour éviter les mauvaises langues qui, pour leurs intérêts personnels, vont essayer de les éloigner. Je leur dis aussi : il faut la reddition des comptes. Moi, je suis d'accord avec la réconciliation, mais après la vérité. Il faut que Diomaye et Sonko sachent que ces gens qui les ont plébiscités ont un grand espoir dans ce sens. Le pays est à l’envers, il faut le remettre à l’endroit. Cela prendra le temps que cela doit prendre.
Vous semblez en vouloir à Macky Sall alors que c'est vous-même qui l'avez soutenu en 2019 ? Qu’est-ce qui explique cette colère ?
Non, je ne suis pas en colère. D’abord, je l’ai soutenu en 2019 parce que j'ai été exclu du PDS. Samuel Sarr est venu ici et il me l'a passé au téléphone. Il m'a dit: ‘’Toi, tu n'as plus de parti et moi je suis un libéral comme toi. Il faut donc venir pour qu’on travaille ensemble.’’ Bon, je l'ai rejoint. Encore une fois, j’ai été exclu du PDS et j’étais dans la rue. En le soutenant, je me suis rendu compte qu'on n’avait pas les mêmes préoccupations. Je lui ai toujours montré mon désaccord et j'ai dit non à chaque fois qu'il le fallait.
Vous dites être contre l'amnistie pour les crimes de sang, alors que votre régime a amnistié l’assassinat de Me Babacar Sèye dans lequel votre nom a été cité. N'est-ce pas contradictoire ?
C'est Abdoulaye Wade qui a fait voter la loi d’amnistie. C'est lui qui sait pourquoi il l’a fait voter. Moi, je n’aime pas trop revenir dans cette affaire. Je pense qu'il faut laisser le grand juge reposer en paix. À sa famille aussi, on doit les laisser tranquilles. Il y a des choses plus urgentes à mon avis que de vouloir sans cesse ressasser cette affaire qui s’est passée il y a maintenant plus de 30 ans et qui n’avait pu être élucidée en son temps.
Cela ne montre-t-il pas que vous n’êtes pas à l’aise sur le sujet ?
Non du tout ! Je veux juste respecter la quiétude de cette famille. Moi, je n'ai rien à voir avec cette affaire. En fait, il y a beaucoup de confusions. C’est vrai que dans un premier temps, on m’a cité dans cette affaire, mais très vite on s’est rendu compte que je n’y suis pour rien. J’ai plutôt été arrêté à cause de l'affaire Nicolas Balique qui était le correspondant de RFI à Dakar. Un matin, il s'est levé et a dit que Wade a demandé la vice-présidence à Diouf. Wade était dans tous ses états et m’a demandé de l'appeler à sa maison, au Point E. Quand il est venu, Wade lui a dit : ‘’Comment vous avez pu écrire ça ? Vous êtes tous des corrompus, du directeur jusqu'au planton.’’ Il avait dit qu'il allait prendre son enregistreur pour venir prendre sa version. Wade lui a dit : ‘’Sors !’’ Il ne voulait pas sortir ; je l'ai pris par le collet et je l'ai foutu dehors en lui donnant un coup de pied au seuil de la porte. Les gens qui étaient là ont brûlé sa voiture. C'était trois mois avant l'affaire Me Babacar Sèye. Quand l'affaire Babacar Sèye s'est présentée, on m'a arrêté, mais ils se sont vite rendu compte que je n'avais rien à voir avec cette affaire. On m’a alors collé l’affaire Balique. J’ai été amené en prison pour cette affaire Balique. D’ailleurs, quand le juge m’a demandé pourquoi je lui ai donné un coup de pied, je lui ai dit : nous on ne connaissait pas les coups de pied, c’est leurs ancêtres qui nous ont appris le coup de pied. Je leur ai dit que vous devriez plutôt me remercier au lieu de me mettre en prison, parce que je vous ai tous vengés. Abdoulaye Wade a négocié avec RFI et ils ont fini par me laisser partir. J’ai laissé là-bas les autres.
Je voudrais enfin, si vous le permettez, profiter de l’occasion pour annoncer ma retraite politique. Entendons-nous bien : je suis un citoyen sénégalais, un notable dans ce pays. À chaque fois que j’en jugerai nécessaire, je pourrais donner mon point de vue sur tous les sujets, y compris la politique. Mais j’arrête l’engagement militant au service de partis politiques.
Quotidien ENQUÊTE
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